N´Abend allerseits !

Zitat von Ddorfer im Beitrag #45

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Nu hab ich dir unbeabsichtigt meinen Privatstalker "IM Mauerschütze" auf den Hals gehetzt.
Sorry.

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Ich habe das gefühl hier kochen jetzt die Emotionen etwas hoch und es wird teils persönlich. Ok, Ddorfer teilt auch gern mal aus.

Ich bin ja auch kein Freund davon, etwas auf Pump zu finanzieren. Als kleiner Bub wurde mir beigebracht: Wenn du was haben willste, musste sparen. Und ich bin Ossi, kein Schwabe. Daher versteh ich das im Nachheinein auch nicht - Geld hatten wir ja, es fehlte die Ware. Ok, an der Akzeptanz unserer Währung im NSW fehlte es auch...

Aber mal im Ernst - Aktienkauf auf Kredit würde ich grundsätzlich von abraten. Aber wenn diverse Voraussetzungen vorliegen, kann man das schon machen. Ob ich 10 Jahre jeden Monat 1000 Euro ins Depot spare, oder nen grossen Batzen auf einmal investiere und 10 Jahre monatlich 1000 Euro Kredit tilge... Also:

1) Ich investiere in solide Dividendentitel (keine call/put Optionen oder irgendeinen hippen Kram wie Cannabis oder Wasserstoff)
2) Das Depot ist nicht die Sicherheit für den Kredit (dann wird die bank nicht nervös, wenn die Kurse sinken)
3) Die Tilgung des Kredites erfolgt nicht über Dividenden oder Aktienverkäufe sondern aus anderweitigem, sicheren Einkommen

Was wäre denn der worst case? Nehmen wir mal an, man hätte das im Februar 2020 so gemacht und dann wäre im März das Depot um 50% gefallen und 2/3 der Dividenden wären gestrichen worden. Ja und? Klar, man hätte sich arg geärgert, nicht einen Monat später eingestiegen zu sein - aber sonst? Kredit weiter bedient und im April und Mai wären man schon wieder zufrieden. Über 10 Jahre wird das Depot schon im plus sein und die Dividenden werden auch die Zinsen übersteigen.

Je mehr ich jetzt drüber nachdenke, bin ich geneigt, mir mal en Banktermin zu holen und nach den Konditionen zu fragen. Nahe-Null-Zins sichern und die Inflation den Kredit tilgen lassen...

Ja Moin an den Beamten :-)

also ich würde sagen wollen:
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Zitat von Kolovkolosh im Beitrag #47

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Ok, Ddorfer teilt auch gern mal aus. wink]

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Zitat von Kolovkolosh im Beitrag #47

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mir mal en Banktermin zu holen und nach den Konditionen zu fragen.

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Zitat von Ddorfer im Beitrag #48

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100K Miese. Kann man ab jetzt durch wegschauen einfach ignorieren.
- 500 kostet der Spaß im Monat. 300 kommen durch Dividenden rein. Also muss ich 200 drauflegen.
- ich lege also 2,4 K im Jahr und somit 24K in 10 Jahren auf den Tisch.
- Nach 10 Jahren beträgt die Restschuld noch 56K.
- Es wurden also 44K abgetragen - durch Zahlung von 24K.
- In 10 Jahren werden aus den 24 also 44. Das entspricht über 10% Rendite.

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Ja Moin an den Blingen :-)

Zitat von blindes Huhn im Beitrag #49

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Wenn du es so rechnest

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Zitat von blindes Huhn im Beitrag #49

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Hier muss man dann gesund und munter bleiben

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Zitat von blindes Huhn im Beitrag #49

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Weis nicht wie es da Rentner geht mit solchen Beträgen bei der Bank zur Anschluss-Finanzierung?

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Zitat von blindes Huhn im Beitrag #49

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Ich wäre jetzt nur noch an diesem Dividendenzahler interessiert, der mir das auf die nächsten 10 Jahre stabil liefert ;) ^^

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Zitat von Ddorfer im Beitrag #50

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In meinem Depot zahlen 15 Firmen mehr als "deine" geforderten 4,86%.

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Moin Blingen,

das Depot kennst doch?!
Auf Seite 2 dieses Freds isset dargestellt.
Zumindest so, wie es da aussah.
Hab seit dem, glaub ich, nur ne Alphabet und nen ETF nachgelegt.

Das mit der Sicherheit ist da immer so ne Sache.
Wovor hast denn da welche Angst/Sorge?

ah stimmt du hast es ja mal gepostet.
puh ja dann muss ich mich mal durchgraben wo da die 5%er sind.
Angst/Sorge, so wie immer halt. Aktiencrash, Dividendenkürzungen etc. auf 10 Jahre kann alles sein. corona, finanzkrise, ungarn, china verbietet us boerse, bitcoin, etc... scholz als chef obwohl die "börse" böse ist.
mei dass ich den kredit nicht bedienen kann. dass es wirtschaftlich sich als schlecht rausstellt etc.

Aber was ich noch mit Spannung erwarte ist der ETF - Depot Vergleich von Alex.
Ist zwar jetzt kein US Div ETF sondern weltweit, aber da bin ich auch gespannt.
So wie ich es verfolgen konnte kauft Alex ja a einfach ein wenns Geld da ist, ohne market timing oder im Tief extra.
Bin da echt gespannt. mit dem "normalen" MSCI World war es ja lange gleich auf und nur wegen dem Corona Boost gingen da ja die Werte so ab. Wird sich aber nächstes Jahr wieder drehen wegen Zinserhöhung und dann eher wieder solche Dividenden Value Werte... und da wird dann Alex wieder aufholen. könnte ich mir vorstellen

Na da greife ich doch die gewohnt unfreundliche Aufforderung zum "Spiel über Bande" aus #45 auf. Anlass ist der Beitrag #48. Da ist zu lesen, dass Ddorfer jemanden kennt, der 100 k zu 0,75% mit einer Laufzeit von 10 Jahren aufgenommen hat. Der Rest ist dort jederzeit nachlesbar. Da ja der Empfänger die Botschaft macht, wie dem gleichen Beitrag zu entnehmen ist, besteht nachfolgend auch kein Grund zur höflichen Zurückhaltung.

Bahnbrechend ist die Neuigkeit, dass 10 % Rendite durch die geniale Aktion in diesem Zeitraum generiert werden und dies sogar völlig sicher! Abgeleitet wird dies offenbar aus dem Verhältnis zwischen getilgtem Teilkredit und dem hierzu angeblich benötigten Eigenanteil für Zins- und Tilgungszahlung.

Hier zeigt sich aber ganz brutal, wer den nun wirklich rechnen kann und wer nicht. Der Typ den Ddorfer kennt, ist es jedenfalls nicht. Ist denn das vorstehend beschriebene Verhältnis tatsächlich mit Rendite gleichzusetzen? Nö, selbstverständlich nicht. Für sich gesehen ist es lediglich ein Element auf dem Weg zu einer Renditebestimmung. Aber auch die Summe die der Typ den Ddorfer kennt für das was "er drauf legt" nennt (24 k in 10 Jahren) ist erfunden, aus der Luft gegriffen, falsch und irreführend. Diese Summe steht nämlich noch gar nicht fest, da sie sich aus Dividendenzahlungen der nächsten 10 Jahre ergibt. Anscheinend ist der Typ den Ddorfer kennt nicht nur genial sondern auch Prophet mit weit in die Zukunft reichenden Erkenntnissen.

Die eigentliche Rendite der Anlage aus Kredit errechnet sich selbstverständlich aus dem Verhältnis zwischen Reststschuld zu einem beliebigen Zeitpunkt (von mir aus auch zum Ende der Zinsbindungsfrist nach 10 Jahren) und dem Wert des von dem Kredit erworbenen Aktienkorbes zu dem gleichen Zeitpunkt. Der letztere Wert ergibt sich aus dem zu Börsenkursen bewerteten Bestand des durch Kredit erworbenen Aktienkorbes zu dem jeweiligen Betrachtungsstichtag wobei in der Vergangenheit liegende Summen für "das was draufgelegt wurde" selbstverständlich zu Lasten des Aktienkorbes gegangen sind. Schließlich geht es ja um die isolierte Rendite des Kreditgeschäftes, die der Typ den Ddorfer kennt ebenso stolz wie falsch ausweist. Das haben Kolovkolosh #47 und blindes Huhn #49 auch erkannt.

Wie hoch ist denn nun die Rendite in Jahren? Antwort: keine Ahnung, die steht noch nicht fest, da nur die Restschuld bereits heute festteht, der Rest aber unbekannt ist, weil in der Zukunft liegend. Das ist auch sicher ein Grund, warum die doch nicht sehr komplzierte geniale Idee des Typen den Ddorfer kennt nicht massenhaft verfolgt und empfohlen wird. Es gibt halt keine Garantie. Wer meint, sich darauf einlassen zu wollen, kann das doch gerne machen, wenn ein gutes Gefühl dabei ist. Nicht verleiten lassen sollte man sich jedoch von "sicheren Renditen", die von Leuten verkündet werden, die nicht einmal wissen, wie sich die Rendite berechnet und dies durch prophetische Fähigkeiten ausgleichen. Das alles ist nicht sehr kompliziert finde ich, außer für den Typen den Ddorfer kennt.

Es reicht halt nicht als selbsternannter Foren-Stinkstiefel durch die Gegend zu pampen und sich für selbstempfundene Genialität abzufeiern.

Zum Schluss noch ein Wort zu dem "IM Mauerschützen" und dem "destruktiven Brunnenvergifter". Ich habe immer wo es mir möglich erschien, den Typen den Ddorfer kennt bzw. seine hier verbreiteten Erkenntnisse direkt als gemeint identifiziert und gleichzeitig die Kritik an Sachverhalten festgemacht. Das war doch so gewünscht, wenn ich es recht verstanden habe. Das nun Ddorfer den Typen den er kennt quasi als "Strohmann" eingeführt hat kann ich leider nicht ändern. Auch habe ich mich bemüht einem Eindruck als "destruktiver Brunnenvergifter" entgegenzuwirken, indem ich versucht habe zu erläutern, was ich für richtig ansehe, weil Bockmist nicht einfach so stehen bleiben sollte Wie gut das alles gelungen ist, überlasse ich der Beurteilung anderer, tröste mich aber jetzt schon damit, dass man eben nicht alles gut kann. DerTyp den Ddorfer kennt ist da ein gutes Beispiel; der kann nicht rechnen.

Grüße und ein frohes Neues allerseits
Jjonas

Frohes Neues, nahezu allen Mitforisten!

Mein kleiner Privatstalker IM Mauerschütze legt sich ja mal wieder tüchtig ins Zeug. Dass ich nicht erkennen konnte, an welcher Stelle mir sein Post bei irgendwas hätte helfen können, kann auch an meinem Kater liegen.

Nu ja - also der Reihe nach. Bin ja nu n alter Mann.

Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Na da greife ich doch die gewohnt unfreundliche Aufforderung zum "Spiel über Bande" aus #45 auf. Anlass ist der Beitrag #48. Da ist zu lesen, dass Ddorfer jemanden kennt, der 100 k zu 0,75% mit einer Laufzeit von 10 Jahren aufgenommen hat. Der Rest ist dort jederzeit nachlesbar. Da ja der Empfänger die Botschaft macht, wie dem gleichen Beitrag zu entnehmen ist, besteht nachfolgend auch kein Grund zur höflichen Zurückhaltung.

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Bahnbrechend ist die Neuigkeit, dass 10 % Rendite durch die geniale Aktion in diesem Zeitraum generiert werden und dies sogar völlig sicher! Abgeleitet wird dies offenbar aus dem Verhältnis zwischen getilgtem Teilkredit und dem hierzu angeblich benötigten Eigenanteil für Zins- und Tilgungszahlung.

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Hier zeigt sich aber ganz brutal, wer den nun wirklich rechnen kann und wer nicht. Der Typ den Ddorfer kennt, ist es jedenfalls nicht. Ist denn das vorstehend beschriebene Verhältnis tatsächlich mit Rendite gleichzusetzen? Nö, selbstverständlich nicht. Für sich gesehen ist es lediglich ein Element auf dem Weg zu einer Renditebestimmung. Aber auch die Summe die der Typ den Ddorfer kennt für das was "er drauf legt" nennt (24 k in 10 Jahren) ist erfunden, aus der Luft gegriffen, falsch und irreführend. Diese Summe steht nämlich noch gar nicht fest, da sie sich aus Dividendenzahlungen der nächsten 10 Jahre ergibt. Anscheinend ist der Typ den Ddorfer kennt nicht nur genial sondern auch Prophet mit weit in die Zukunft reichenden Erkenntnissen.

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Die eigentliche Rendite der Anlage aus Kredit errechnet sich selbstverständlich aus dem Verhältnis zwischen Reststschuld zu einem beliebigen Zeitpunkt (von mir aus auch zum Ende der Zinsbindungsfrist nach 10 Jahren) und dem Wert des von dem Kredit erworbenen Aktienkorbes zu dem gleichen Zeitpunkt. Der letztere Wert ergibt sich aus dem zu Börsenkursen bewerteten Bestand des durch Kredit erworbenen Aktienkorbes zu dem jeweiligen Betrachtungsstichtag wobei in der Vergangenheit liegende Summen für "das was draufgelegt wurde" selbstverständlich zu Lasten des Aktienkorbes gegangen sind. Schließlich geht es ja um die isolierte Rendite des Kreditgeschäftes, die der Typ den Ddorfer kennt ebenso stolz wie falsch ausweist. Das haben Kolovkolosh #47 und blindes Huhn #49 auch erkannt.

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Wie hoch ist denn nun die Rendite in Jahren? Antwort: keine Ahnung, die steht noch nicht fest, da nur die Restschuld bereits heute festteht, der Rest aber unbekannt ist, weil in der Zukunft liegend. Das ist auch sicher ein Grund, warum die doch nicht sehr komplzierte geniale Idee des Typen den Ddorfer kennt nicht massenhaft verfolgt und empfohlen wird. Es gibt halt keine Garantie. Wer meint, sich darauf einlassen zu wollen, kann das doch gerne machen, wenn ein gutes Gefühl dabei ist. Nicht verleiten lassen sollte man sich jedoch von "sicheren Renditen", die von Leuten verkündet werden, die nicht einmal wissen, wie sich die Rendite berechnet und dies durch prophetische Fähigkeiten ausgleichen. Das alles ist nicht sehr kompliziert finde ich, außer für den Typen den Ddorfer kennt.

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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weil Bockmist nicht einfach so stehen bleiben sollte

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Zitat von Jjonas im Beitrag #54

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Auch habe ich mich bemüht einem Eindruck als "destruktiver Brunnenvergifter" entgegenzuwirken,

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Wenn der Typ den Ddorfer kennt meint, ich würde es nicht schaffen, den Vorgängerbeitrag "so stehen zu lassen", dann hat er recht. Warum auch, denn dies ist nahezu das Einzige mit dem er recht hat.

Ich versuche es aber in der Sache noch einmal: Das Verhältnis zwischen Kredittilgung und "dem was er (Ddorfer oder der Typ den er kennt) nach Dividendenvereinnahmung drauflegt" ist nicht die Rendite.....und zwar NIEMALS, NIE UND UNTER KEINEN UMSTÄNDEN UND EGAL WELCHE ZAHLEN ZUGRUNDEGELEGT WERDEN, OB TATSÄCHLICHE AUS DER VERGANGENHEIT, PROPHEZEITE ZAHLEN ODER SONST WAS. SELBST WENN MAN NACH VOLLSTÄNDIGER KREDITTILGUNG DIE ECHTZAHLEN HERANZIEHT, IST DAS NICHT DIE RENDITE. Genau das wird aber in Beitrag #48 von Ddorfer oder dem Typen den er kennt behauptet. Bitte einfach mal nachlesen. Diesen Quatsch habe ich mir nicht einfallen lassen.

Bei der tatsächlichen Renditeermittlung habe ich in dem vorstehenden Beitrag einen, aber wirklich nur den einen, nützlichen Ansatz entdeckt. Ja, endgültig gesicherte Daten liegen tatsächlich erst nach vollständiger Kredittilgung vor. Aber dann ist auch schon wieder Feierabend mit der Erkenntnis bei Ddorfer oder dem Typen den er kennt; dabei ist es dann doch ganz einfach. Zu diesem Zeitpunkt gucken Ddorfer oder der Typ den er kennt in den Aktienkorb der bei Kreditaufnahme erworben wurde. Falls nach der ja nun abgechlossenen Kredittilgung noch etwas in dem Korb sein sollte, ist das und zwar bewertet zu aktuellem Börsenkurs die Rendite in € für den Gesamtzeitraum der Kreditlaufzeit.

Vielleicht ist der Aktienkorb aber auch schon längst leer, weil während der Kreditlaufzeit gewisse Umstände eingetreten sind (Dividendenausfall, Zinserhöhung bei Kreditprolongation, Börsenkursverfall der zu vermehrtem Werteverzehr des Aktienkorbes führt, da ja die Kreditraten unverändert bedient werden müssen, oder was weiß ich). Muss nicht sein, kann aber sein. Wie kann man, wie Ddorfer oder der Typ den er kennt es machen, nur eine "sichere Rendite" für 10 Jahre behaupten; Rätsel über Rätsel. Das toppt die bereits mehrfach dargestellte grundsätzlich falsche Berechnungsart für die Rendite fast noche.

Wenigstens was das Ergebnis in €, egal ob positiv oder negativ dann ausgedrückt in % bedeutet, sollten Ddorfer oder der Typ den er kennt hoffentlich selbst herausbekommen. Kleiner Tipp. dafür braucht man kein Excel, aber die Beherrschung der vier Grundrechenarten wäre eindeutig von Vorteil.

Ddorfer hat ja nun mehrfach erklärt, welche Typen mit welchen von ihm gesehenen Wesensarten er nicht leiden kann ("Mauerschützen" und was sonst noch so). Nachdem er da nicht locker lässt, finde ich es an der Zeit auch darauf mal zu antworten.

Ich finde es grundsätzlich gut erst einmal jeden Beitrag erst zu nehmen und keine Frage für lächerlich oder dumm zu halten. Denn grundsätzlich ist es immer denkbar, dass der Andere ganz oder in Teilen recht haben könnte. Zumindest sind die Gesamtumstände, die zu einer abweichenden Ansicht führen in aller Regel nicht bekannt.

Nicht leiden kann ich selbstverliebte Lautsprecher, die offensiv nach außen tragen, dass sie alle und jeden, der ihnen in der Sache widerspricht für blöd oder begriffsstutzig halten. Auch mag ich niemanden, der die eigene Person sofort zur Zielscheibe erklären, obwohl es um eine Sachfrage geht. Ich vermute, das hat dann zuweilen mit der zuvor genannten Selbstverliebtheit zu tun, die sich selbst für ein Zentrum aller Betrachtungen hält und soll wohl auch herhalten um Nebelkerzen zur Verschleierung eigener Unkenntniss werfen zu können.

Richtig übel wird es dann, wenn solche Menschen sich bei genauerem Hinschauen als in vielen Fällen inhaltsleere Luftpumpen erweisen, die außer Getöse wenig bis nichts zu bieten haben.

Grüße und bis die Tage
Jjonas

Männers,

für mich persönlich könntet ihr diese Diskussion vielleicht per privater Post zuende fechten, ich les mir das ganze geschnoddere nicht mehr durch

Übrigens, die Antwort nach dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest ist und bleibt 42, da gibt es nichts daran zu diskutieren.

Gehabt euch wohl und einen schönen Restsonntag noch,

Ratz

@ Ratz

recht hast du. War bestimmt nicht nur Freude dem Ganzen zu folgen. Das verliert man schnell mal aus dem Auge. Von mir aus soll´s dann auch gern gut sein.

Ebenfalls noch einen schönen Sonntag
Jjonas

Frohes Neues!

Nu hat Ratz auch noch Recht. Hat er da.
Neues Jahr, neue Dingsbums. Also... frisch, fromm, fröhlich und sachlich ans Werk.

Die einzige für mich erkennbare Sachfrage war die nach der ausgewiesenen Rendite über 10 Jahre.

Also dazu meine Sicht der Dinge:

- Bei der Renditeberechnung der vorliegenden Konstellation (Kredit für Aktien) müssen beide Vorgänge getrennt betrachtet werden, da Entscheidungsprozesse nicht an Hand des Ergebnisses sondern an Hand der zum Zeitpunkt der Entscheidung vorliegenden Informationen bewertet werden sollten. (Ich kannte da mal einen, der hat sein Haus verkloppt und ist mit dem Geld ins Casino. Alles auf die 42 gesetzt und gewonnen. Dann isser mit dem Rad über die Autobahn nach Hause, weil es kürzer war. Wir streiten heute noch. Er hält sich für den Größten, weil alles geklappt hat. Ich sag ihm, dass er 2 dämliche Entscheidungen getroffen hat und dabei einfach Glück hatte).
- Die Kursentwicklung der Aktien wird somit ab nun nicht mehr betrachtet.
- Persönliche Rahmenbedingungen sind 2 Verdiener ( in den 50ern) ohne Kinder, keine sonstigen Kredite, die 100K auf die selbstbewohnte ETW sind die einzigen Verbindlichkeiten), ohne Kredit rund 300K im Depot, 5-stelliger Notgroschen und auslaufende Festgeldleitern auf der Kasse und 2 BaV ausstehend
- Der Kredit (100K auf 10 Jahre zu ,75% - mtl. 500 € Rate und sich daraus ergebende Restschuld von rund 56K) bewirkt über die Dividenden Einnahmen und über die Tilgung Ausgaben.
- Ausgaben:500 , Einnahmen: 300. Die 300 sind die Dividendeneinnahmen zum Zeitpunkt der Entscheidung. Gründe für eine Änderung in der Zukunft sind nicht bekannt. Auch wurden die Dividendensteigerungen der Vergangenheit nicht extrapoliert.
- Dies hat zur Folge, dass in den nächsten 10 Jahren monatlich 200 Euro draufgelegt werden müssen. Dies wird aus den laufenden Einnahmen gezahlt und kann als Kaltmiete der Wohnung betrachtet werden.
- Somit werden in 10 Jahren 24K gezahlt, während damit 44K des Kredits getilgt werden. Daher kommen die gut 10% Rendite.

Effekte wie Dividendensteigerungen oder Kürzungen, Inflation, Änderungen des Dollar/Euro-Kurses, Steuerliches u.ä. kann nicht zuverlässig prognostiziert werden und spielt somit keine entscheidungsrelevante Rolle. Dass ich von einer weiterhin größeren Inflation als der Nominalzins des Kredites (0,75) ausgehe, hat zur Entscheidungsfindung beigetragen, wurde aber nicht monetär bewertet.

In 10 Jahren werde ich dann schauen, wie ich mit der Restschuld von 56 K umgehe.
Dann liegen zum einen die Barmittel aus den BaV zur sofortigen Tilgung vor sowie dann wieder aktuelle Daten zu Zinsen/Inflation und persönlicher Situation.

Soweit, so kurz.

Für Fragen/Anmerkungen/Kritik stehe ich gerne zur Verfügung.

Prost

Jetzt mal mein Senf dazu (Bautzener natürlich - alles andere ist gelbe Pampe):

Ich schätze dieses Forum für seinen sachlichen und freundlichen Umgangston. Gibt es sonst fast nirgends. Und dieses sehe ich hier in Gefahr. Wenn man einmal bei Pöbeln angelangt ist, gibt es fast keinen Weg zurück. Ich weiss nicht welche Vorgeschichte diese Diskussion zwischen ddorfer und jjonas hat - ist mir auch egal. Ich will sowas nicht lesen.

Und jetzt noch einmal ein ernst gemeinter Ratschlag an Ddorfer:

Überlege mal, was und wie Du hier schreibst. Dir gefällt offensichtlich die Rolle des "Forenstinkstiefels", wieso auch immer. Mir gefallen Deine Ausführungen aber nicht, wenn Du selbstgefällig anderen was vor den Kopf knallst. Es gibt hier keine Ignorieren-Funktion. Wenn das Forum hier zu einem "normalen" Forum wird, dann bin ich weg.

Jjonas hat nach dem Post von Ratz das Thema kurz und knapp für beendet erklärt. Warum tust Du es ihm nicht gleich, sondern listest noch einmal Deinen gesamten Standpunkt auf?