Diversifikation mit Anleihen

#1 von blindes Huhn , 20.03.2022 16:04

Hallo zusammen,

man sagt ja immer, diversifiziere dein Portfolio über Länder, Branchen, Größen und auch über Asset Klassen.
So ich bin jetzt eigentlich nur in Haus, Aktien, Cash investiert und wollte mal fragen was ihr in Richtung Anleihen macht?
Unternehmensanleihen oder Staatsanleihen?


PIMCO Short-Term High Yield Corporate Bond Index UCITS ETF
ISIN: IE00B7N3YW49 WKN: A1JU1K Ticker: STHY

Xtrackers USD Corporate Bond UCITS ETF
ISIN: IE00BZ036H21 WKN: A14XH5 Ticker: XDGU

Mir wären jetzt diese 2 Unternehmensanleihen ins Auge gefallen, da Staatsanleihen ja eigentlich direkt rausgeworfens Geld ist.


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#2 von Franz Luddi ( Gast ) , 20.03.2022 17:17

Bin mit dem hier am Start!

WKN 911950
ISIN IE0032895942
ETF BlackRock Asset Management Renten Unternehmensanleihen

Gleicher Gedanke, wie bei dir ;-)


Franz Luddi

RE: Diversifikation mit Anleihen

#3 von blindes Huhn , 20.03.2022 17:37

Hallo,
ja genau das ist ein gutes Bsp.
https://de.extraetf.com/etf-profile/IE00...b=distributions
Ausschüttung sind seit Begin rückläufig.
Kursgewinne auf 18 Jahre nur 6%....

Darum bin ich hier etwas gespalten ... ob es da Sinn macht........ ist ja quasi Geld verbrennen oder ?! ka... bin total unschlüssig.


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#4 von Franz Luddi ( Gast ) , 20.03.2022 19:07

Gebe ich dir absolut Recht! Wie du auch schon erwähnt hast geht es bei mir auch um Diversifikation. Wenn der Anleihe ETF mit einem MSCI World verglichen wird hat dieser natürlich wesentlich besser abgeschnitten. Ob das auch noch in der Zukunft so ist...who knows.
Den Rückgang der Auszahlungen kann vllt. durch das abfallende Zinsniveau erklärt werden.

Vergleiche den ETF einfach mal bei deinem Broker. Consors spuckt folgende Daten aus, die mich dazu bewogen haben:

seit 10 Jahren 4,01% p. a. - Klar bei 6% Inflation = Geld verbrennen (ist mir aber egal)
Volatilität zwischen 5%-8%
Max. Verlust 7,5%

Das ist mein Ziel, eine gewisse Glättung bei den Schwankungen zu erreichen. Und wenn das dann halt Geld kostet - so what ;-)
Dass investierte Volumen beträgt 5,8 Mrd US$ --> sind die alle doof?
Bleibe dabei und lasse diesen kleinen Teil (bei mir grad mal ~3%) in diesem ETF.

Wünsche dir viel Erfolg :-)


Franz Luddi

RE: Diversifikation mit Anleihen

#5 von Chris K. , 21.03.2022 22:11

Habe Anleihen bisher zwar auch in Erwägung gezogen, genauso wie eine Prise Gold und Immobilieninvestitionen abseits von der eigenen Wohnung.
Aber bei Gold und Immo sind mir die aktuellen Preisniveaus zu hoch und bei Anleihen habe ich noch keine gefunden wo man gute Renditen bei akzeptablem Risiko einfährt. 3% Rendite auf BBB-Rating Unternehmen, da weiß ich nicht ob das schlau ist.
3% Rendite kriege ich auch mit einem Invest in Johnson & Johnson, und die haben ein AAA-Rating.


 
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RE: Diversifikation mit Anleihen

#6 von blindes Huhn , 21.03.2022 22:15

Genau.... Das ist auch mein Thema .. diese Rendite und das Risiko...
Aber vllt ändert sich das jetzt wieder mit steigenden Zinsen?


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#7 von DivAnleger , 17.04.2022 13:54

Hallo,

in der aktuellen Situation:
a) Zinsen der Zentralbanken um 0%
b) Inflation 5-10%
c) Zinsanhebungen haben begonnen
sind Anleihen für mich Tabu (wenn gewünscht kann ich die exakten Überlegungen schreiben, möchte jedoch niemanden langweilen ).

Einzig, ich benötige den Betrag x zum Zeitpunkt y möchte den Betrag nicht auf dem Giro lassen und finde eine sichere Anleihe die zum Zeitpunkt y fällig ist.

Grüße


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#8 von ali_from_bali , 17.04.2022 18:43

DivAnleger, bedeutet was?

Lieber in Bankaktien?


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#9 von blindes Huhn , 17.04.2022 21:06

Mich würde es interessieren warum es nicht in Frage kommt


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#10 von DivAnleger , 18.04.2022 12:00

Hallo

Zunächst allgemein.
Man kann grob unterschieden in Sachwerte oder Geldwerte anlegen. Anleihen sind Geldwerte.
Bei der Anlage in Geldwerten vernichtet die Inflation (Preissteigerung, Teuerung) einen Teil der Anlage.
Die RENDITE einer Anleihe sollte also Inflation + Risiko (des Zahlungsausfalls) betragen.
Die Rendite bildet sich aus Kupon und Kurs. Bei fallenden Zinsen steigen die Kurse der Anleihen, Rendite geht zurück.
Bei steigenden Zinsen fallen die Kurse der Anleihen, Rendite steigt.

Jetzt die aktuelle Situation.
Die Rendite einer Bundesanleihe fällig 15.05.24 (WKN 110235) beträgt 0,14% (Kurs 102,006 Kupon 1,5%).
Auch mit langen Laufzeiten kommt man nicht über 1% Rendite.
Geht man auf Unternehmensanleihen wird die Rendite zwar höher aber das Risiko steigt auch.
Lufthansa 06.09.24 (WKN A2YNV6) Rendite 2,65% (Kurs 95,2 Kupon 0,25%).
Herta BSC 08.11.23 (WKN A2NBK3) Rendite 8,64% (Kurs 97,25 Kupon 6,5%).
Natürlich gibt es auch Anleihen mit extremen Renditen, das sind dann Spekulationen mit höchstem Risiko.
Ekosem Agrar 01.08.24 (WKN A2YNR0) Rendite 92,89% (Kurs 9% Kupon 7,5%).
Auslandsanleihen bringen zusätzlich das Währungsrisiko, und die Renditen auf 2 Jahre sind im 'sicheren Bereich' nicht wirklich besser.
Als Vergleich DE 0,06%
USA 2,41%
GB 1,49%
CH -0,07%
NOR 2,25%
Jetzt kommt die Spekulation.
Südafrika 4,13%
Brasilien 12,67%
Türkei 21,55%

Schlussfolgerung.
Mit einer aktuellen Inflationsrate von ~7% (in DE) bei einem Zins der Notenbank(en) von 0 - 2% kann man mit Geldanlagen nur Geld (Kaufkraft) verlieren.
Allgemeine Regel.
Wenn die Zinsen steigen verlieren Anleihen. Wenn die Zinsen fallen gewinnen Anleihen.

Die alte Regel, in der Rezession sind Anleihen besser als Aktien gilt (nach meiner Meinung) nur bei 'normalen' Zinssätzen nicht bei 0% (EZB).
Weshalb ? Normal SENKEN die Zentralbanken die Zinsen in einer Rezession, also Anleihen steigen. Im Aufschwung werden Zinsen normal erhöht, also Anleihen fallen.
Wir haben aber leider 'politische' Zinsen bei 0% da kann nichts mehr groß gesenkt werden ohne das Risiko des 'BankRun' .
Und wir haben eine Verschuldung die Währungsschnitte in der Zukunft wahrscheinlich(er) macht.

In Summe setze in aktuell alles auf Sachanlagen, Geldanlagen nur zur Sicherung der Liquidität.

Alles das ist meine persönliche Meinung. Jeder kann eine andere Meinung haben, sich anders entscheiden.
Und alles ist KEINE Empfehlung für eine Anlage oder stellt eine Beratung dar.

Grüße


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#11 von blindes Huhn , 18.04.2022 13:29

hallo super Ausführung. Vielen Dank dafür.
ich habe aber glaub ich noch einen Denkfehler:

ich dachte wenn der Zins steigt (von der ZB) dann steigen auch die "Kosten" für die Anleihen Nehmer (egal ob Staat oder Unternehmen)
Sprich ich als "Gläubiger" bekomme mehr % p.a. ? oder etwa nicht?

Ich würde prinzipiell nur auf Unternehmensanleihen gehen in einem ETF auf kurze Laufzeit --> IE00B7N3YW49

Der schüttet schön aus, aber der Kurs pendelt um 0 rum. steigt oder fällt nicht.


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#12 von Chris3 , 19.04.2022 11:33

Hallo Blindes Huhn

Anleihen mit einer kurzen Restlaufzeit, bis 6 Monate, könntest Du mit den Negativzinsen vergleichen, auf IB minus 0,85 % zur Zeit für den EUR.

Bei 2% Zinsrendite, wenn Du bis zum Ablauf hältst, entspricht dies eine Rendite von 2,85 % gegenüber stehenlassen auf dem Brokerkonto. Deine persönliche Inflation von über 8 % wird nicht ausgeglichen und Du solltest nicht vorab verkaufen, es sei denn, die Kurzläufer steigen, was häufig passiert, wenn die Langläufer im Kurswert sinken.

Also eine Überlegung wert. Steigende Zinsen und steigende Kurswerte sind unterschiedliche Aspekte, immer im Laufzeitengefüge betrachten, inverse Zinskurve.

Grüße

Chris


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#13 von Krause , 25.04.2022 09:10

Danke für den Thread, es ist wirklich eine sehr interessante Frage. Ich habe für mich die Strategie 80/20 festgelegt und für die 20% risikoarme Anteile benötige ich irgendwann ebenso Anleihen. Derzeit, da ich am Aufbauen bin, wird dies noch mit privaten Rentenversicherungen und Baugenossenschaft Geschäftsanteile gedeckt. Aber irgendwann brauche ich dann eine Idee, bevorzugt einen Anleihen ETF, den ich simple im Sparpan gesparen kann.


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#14 von Chris3 , 25.04.2022 09:51

Zitat von Krause im Beitrag #13
Danke für den Thread, es ist wirklich eine sehr interessante Frage. Ich habe für mich die Strategie 80/20 festgelegt und für die 20% risikoarme Anteile benötige ich irgendwann ebenso Anleihen. Derzeit, da ich am Aufbauen bin, wird dies noch mit privaten Rentenversicherungen und Baugenossenschaft Geschäftsanteile gedeckt. Aber irgendwann brauche ich dann eine Idee, bevorzugt einen Anleihen ETF, den ich simple im Sparpan gesparen kann.
Hallo Blindes Huhn

Anleihen mit einer kurzen Restlaufzeit, bis 6 Monate, könntest Du mit den Negativzinsen vergleichen, auf IB minus 0,85 % zur Zeit für den EUR.

Bei 2% Zinsrendite, wenn Du bis zum Ablauf hältst, entspricht dies eine Rendite von 2,85 % gegenüber stehenlassen auf dem Brokerkonto. Deine persönliche Inflation von über 8 % wird nicht ausgeglichen und Du solltest nicht vorab verkaufen, es sei denn, die Kurzläufer steigen, was häufig passiert, wenn die Langläufer im Kurswert sinken.

Also eine Überlegung wert. Steigende Zinsen und steigende Kurswerte sind unterschiedliche Aspekte, immer im Laufzeitengefüge betrachten, inverse Zinskurve.


Hallo

Ich bin gerade am Suchen, folgende Probleme treten auf, der Spread ist noch zu groß, also die Differenz zwischen Ankauf und Auslaufen lassen.
Die Anschaffungsnebenkosten sind zu hoch.
Der Zins ist zur Zeit so niedrig, dass beide die Hürde darstellen.

Ich schaue bei Anleihen in EUR-Währung und maximaler Bonität des Emittenten.

Grüße


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RE: Diversifikation mit Anleihen

#15 von blindes Huhn , 22.05.2022 13:31

Es tut mir leid aber ich muss nochmals anfangen. Irgendwie erschließt es sich mir nicht.

Meine Überlegungen:
Der Wert einer Aktie/ ETF steigt wenn sie Nachfrage steigt. Nachfrage steigt wenn Unternehmen gute Performance liefert. So damit steigt dann mein Vermögen wenn ich es davor gekauft habe. Jetzt hinter springen ist eher ungünstig. Gleiche Richtung abwärts.

So bei Anleihen denke ich mir es folgendermaßen:
Wenn sie EZB oder Fed die Zinsen anhebt bzw weiter anhebt, dann wird die Refinanzierung von Unternehmen und Staaten teurere für selbige.
So jetzt gibt es ETF für Unternehmen und für Staatsanleihen. Der Kaufpreis wird steigen wenn mehr Leute kaufen. Angebot und Nachfrage. Die hinterlegte Rendite der im ETF gekauften Anleihen müsste jetzt steigen weil EZB Zinsen anhebt und auch Unternehmen weiterhin Geld leihen. D.h. dass dann die Dividende der ETF steigen müsste weil sie ja durch die gestiegenen Zins von Anleihen mehr verdienen.

Oder nicht? Eigentlich müsste man jetzt auch Anleihen ETF rein packen weil man damit zukünftig alleine schon wegen Zentralbank Zins mehr daran verdienen müsste. Zwar immer noch weniger als mit Aktien dafür aber mit weniger Volatilität.

Wo ist mein denk Fehler?


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Abgaben als Rentner auf Dividenden
Anleihenkauf und halten bis Laufzeitende - da noch "Transaktionskosten"?

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