Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#1 von blindes Huhn , 03.06.2023 14:57

Ist Warren Buffetts Erfolg mit #Aktien mehr als Zufall?

Dieser 5 Jahre alte Artikel aus der NZZ von Patrick Herger zeigt auf, dass Warren Buffett sehr gute Ergebnisse erzielt hat - diese aber nicht mit seinen Fähigkeiten als „Stock Picker“ zu tun haben.
Hier die Details, die Andrea Frazzini von AQR herausgearbeitet hat:
- Das Sharpe Ratio Buffett liegt mit 0,79 in etwa doppelt so hoch wie beim S&P 500, aber deutlich unter 1, was gemeinhin als gut angesehen wird.
- Buffett verwendet laut Frazzini einen relativ hohen Hebel bei seinen Investments - im Schnitt 1,4 bis 1,7, d.h er setzt für bessere Renditen Fremdkapital ein. Damit erzielt Buffett knapp 18% Mehrertrag gegenüber einer risikolosen Rendite. Hätte der ETF-Investor ebenfalls den gleichen Hebel eingesetzt, wäre er bei 13% Überrendite gelandet.
- Die übrigen 5 Prozentpunkte „Alpha“ resultieren laut Frazzini nicht aus seinen Stock Picking Qualitäten, sondern aus bekannten Alpha-Treibern - sogenannten Faktoren - wie Qualität, Value, Low Volatility und zusätzlich einigen neuen Faktoren wie «Quality minus Junk» und «Betting against Beta». Es zeigt sich, dass Buffett also kein genialer Stockpicker ist, sondern er erzielt sein Alpha durch disziplinierte Faktor Investitionen.
- Für den Otto-Normal-Anleger bedeutet das, dass mit einem disziplinierten Investment-Ansatz, beruhend auf Faktoren, eine Mehrrendite gegenüber der Benchmark erzielt werden kann, wenn man nur lange genug diszipliniert dabei bleibt. Stockpicking-Qualitäten - wie gerne von aktiven Managern und Twitter-Gurus verbreitet wird, braucht es dafür nicht.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3197185

Hier der Artikel (Zusammenfassung):
https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/warren...mnis-ld.1410064


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#2 von blindes Huhn , 05.06.2023 15:21

Keiner überrascht?


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#3 von Chris K. , 05.06.2023 20:11

Warum, er sagt doch selbst dass er kein Genie ist, und jedem Normalo raten würde in den s&p zu investieren.


 
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#4 von blindes Huhn , 05.06.2023 21:08

Nein der Hebel....
Deswegen die Out Performance


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#5 von Bagholder1985 , 05.06.2023 23:09

Zitat von Chris K. im Beitrag #3
Warum, er sagt doch selbst dass er kein Genie ist, und jedem Normalo raten würde in den s&p zu investieren.


Word!

Buffett steckt tiefer in der Materie, aber auch er weiß sicherlich nicht, wann Kurse steigen oder fallen... Finde es dennoch faszinierend, dass er es immer wieder schafft, quasi Free Shares zu generieren - so wie bei StoneCo. Dort laufen quasi nur noch Free Shares und Berkshire besitzt dennoch glaube 4% des Unternehmens. 😅


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#6 von DivAnleger , 09.06.2023 15:26

Hallo,

man sollte nicht vergessen, Investoren in dieser Größenordnung gestalten die Entscheidungen in den Unternehmen mit und sie haben auch einen großen Vorsprung an Wissen über künftige Entscheidungen. Das ist nicht immer der 'klassische Insiderhandel' , es hilft eben strategische Entwicklungen zu erkennen.

Ein wirklich treffender Vergleich sollte daher nach meiner subjektiven Meinung eher zu anderen 'Fondlegenden' (Soros, Kostolany etc.) gezogen werden.

Grüße


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#7 von blindes Huhn , 11.06.2023 17:57

Hallo zusammen,

mir ging es nicht darum dass er ein guter Investor ist, die richtigen Entscheidungen trifft, sondern dass ein Teil seines Erfolgs von Fremdkapital-Hebel kommt. Das finde ich beeindruckend!
Er hat natürlich den Dividendenzufluss von Cola etc. und kann somit ganz andere Geschichten machen, aber nichts desto trotz kommt davon auch seine Überrendite.
Auch Banken hebeln ihre Investments. Sie nutzen unsere Einlagen und nehmen noch dazu Kredite auf. Das ist Zocken auf einem ganz neuen Niveau ^^
Nur für uns Klein-Anleger heisst immer dass es zu risikoreich wäre etc.


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#8 von blindes Huhn , 12.06.2023 20:20

hier noch eine Ergänzung:

https://www.onvista.de/news/2023/06-12-a...ein-19-26143081

er erwähnt in einem Nebensatz wie buffet zu seiner mords rendite gekommen ist (ja mit fremdkapital hebel). er sagt auch dass es die wenigsten wissen, aber nur bei einer niedrigen Unternehmens-Bewertung und Einstieg mit Fremdkapital werden diese monströsen Renditen erwirtschaftet.
alex fischer selber investiert auch mit Kredit in down Phasen an der Börse um seine Rendite zu bekommen. Er sagt aber auch dass das natürlich nicht jedermanns Sache ist.

ich denke man sollte nicht zu engstirnig an das "Aktien über Kredit Thema" ran gehen. Im gesunden Maße kann man damit etwas bewegen
meine Voraussetzungen wären: definitiv kein lombard Kredit, nicht mehr als 20-30% vom Portfolio, eigener free cash flow muss reichen um Kredit uneingeschränkt zu tilgen, Laufzeit 5a+ besser 10+, etc., durch Tilgung am Laufzeitende keine Restschuld. Ich weis das ist dann nicht der klassische Fremdkapitalhebel, da man am Laufzeitende schuldenfrei ist. Vorteil ist aber dass die Tilgungsrate genau der Sparrate entspricht und jetzt das komplette Geld von Anfang an im Markt ist um diese Ansparphase zu skippen damit der maximale Zinseszins genutzt werden kann.


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#9 von DivAnleger , 18.06.2023 14:58

Hallo,

die Anwendung des Hebels mit Fremdkapital durch die Banken hat 2008 in die 'Bankenkriese' geführt.
Der Börsenkrach 1929 wurde durch Aktienkäufe auf Kredit ausgelöst.
Wobei ausgelöst ist nicht ganz zutreffend. Kursrückgänge zwangen Anleger die mit Krediten gekauft hatten
waren gezwungen zu verkaufen. Damit wurden die Verluste verstärkt.

Der OPM Hebel wirkt also nicht nur bei der Steigerung der Gewinne auch bei Verlusten wirkt der Hebel.

Grüße


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#10 von Jjonas , 18.06.2023 16:50

Es sei denn, die erwarteten Dividenden der aus Pump erworbenen Papiere sind höher als die Kreditzinsen. Dann ist wirklich jede weitere Entwicklung egal und der wirtschaftliche Erfolg des Schuldners ist bombenfest garantiert.......versichert zumindest vehement und vielstimmig ein Experte aus Ddorf.
Sorry, ich konnte einfach nicht widerstehen.


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#11 von blindes Huhn , 18.06.2023 17:46

ich bin mir nicht ganz sicher warum ich aktien die ich auf kredit gekauft habe verkaufen müsste?
ich spreche hier ausdrücklich von keinem lombard kredit! nur bei diesem gibt es einen margin call der mich hart trifft bei fallenden kursen.
auch kein depot beleihen. wäre auch fatal.
konsumer kredit ohne verwender angabe dann fehlt da nichts. einfach rate zahlen und fertig.
rate, laufzeit, restschuld und zinsen müssen sauber berechnet sein.

mein beispiel:
25 000€
59 Monate mit insgesamt 1464,11€ Zinsen.
Tilgung bei 448,55€ mtl.
Risiko: diese 25000€ liefern auf knappe 5 jahre keine 1464,11€ Rendite.
Annahme: 1464,11€ / 59 * 12 = 297,79€ jährliche Rendite / Dividende
Annahme Dividende: 297,79 oder wenn kein Freibetrag mehr da ist 406,26€
Rendite: 406,26/25 000 = 1,63% Dividenden
--> aktuelle Divi von MSCI World ETF kommt da schon hin.
Ich habe Vanguard Developed World, US Divi Aristocrats und mit 5k Vaneck MS Div Leaders.
--> Breite Streuung, Divi Rendite war die letzten Jahre deutlich höher ( ja könnte anders werden!)
--> sollte funktionieren.
--> Zinseszins wirkt auf volle Sparsumme nach 5 Jahren bereits ab 1. Tag

Seht ihr da probleme?


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#12 von Jjonas , 18.06.2023 22:05

#blindes Huhn

Ob es ein Problem gibt, weiß man heute nicht. Das ist relativ einfach erklärt. In 59 Monaten guckst du was auf der Sollseite steht, also was du gezahlt hast. Das sind dann die getilgten 25.000 € und die gezahlten Zinsen. Du sagst das seien 1.464,11 €. In Summe wären das 26.464,11 €. Zum gleichen Zeitpunkt guckst du was auf der Habenseite steht, also was du während der Laufzeit an Dividenden kassierst hast und was deine auf Kredit erworbenen Papiere dann wert sind. Beides weißt du heute nicht, wie auch? Das liegt alles in der Zukunft. Daraus wird sich ein Saldo ergeben. Der kann positiv sein, also Habenseite ist größer als Sollseite. Er kann aber auch negativ sein, also Sollseite größer als Habenseite.

Dann, aber auch wirklich erst dann weißt du, ob die Aktion ein wirtschaftlicher Erfolg war oder ein Flop. Bis dahin ist alles offen und schon gar nicht gibt es eine ERFOLGSGARANTIE weil die Zinsen niedrig sind. Das ist einfach nur blanker Unsinn.


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#13 von DivAnleger , 18.06.2023 22:25

Hallo,

ich verstehe das schon. Und absolut kein Grund für 'sorry' , jeder soll seine eigene Meinung haben und diese auch schreiben. Letztlich werden wir alle nur klüger dadurch.
Ich sehe das Problem in der unsicheren Entwicklung, aber spielen wir mal ein Beispiel durch und nehmen einige 'high yields' aus 2022.
Covestro und Aroundtown, da ist die Dividende aktuell bei 0. Konnte man das zum Zeitpunkt der letzten Dividenden erkennen ?
Und solche Beispiele von 'guten' Zahlern die dann auf 0 reduziert haben gibt es leider viele, Deutsche Bank; Daimler; General Elektro; Thyssen; K+S ...

Und es sind eben nicht nur die Zinsen die 'verdient' werden müssen, auch die Tilgung muss erfolgen.
Nehmen wir mal Hapag Lloyd die konnte man für 250,- bis 280,- kaufen. Haben mehr als 50,- Dividende gezahlt, also mehr als 20% (Steuern lasse ich mal weg).
Aktuell sind sie bei ca. 180,- wie soll ich meinen Kredit tilgen ? Und ob in 2024 noch eine Dividende mit entsprechende Rendite gezahlt wird ist einfach fraglich.

Ja, die Konstruktion kann funktionieren. Sie tut es jedoch nur wenn die Rendite der Dividende höher ist als Zins und Tilgung zusammen.
Für den Zeitraum von max. 3 Jahren ist das sehr unwahrscheinlich, da müsste die Rendite schon bei mehr als 30% liegen.
Und bei einen langen Zeitraum kann man es nicht kalkulieren.
Überlegt mal, man kann (die notwendigen Informationen vorausgesetzt) die wirtschaftliche Entwicklung 'prognostizieren' .
Aber das Verhalten der anderen 'Investoren' prognostizieren ?
Wenn 9 von 10 Anlegern mit Kredit 'arbeiten' (weil es ja so einfach ist) dann ist die Entwicklung der Aktie vollkommen unabhängig von den realen Ergebnissen der Unternehmen.
Wie schon geschrieben, man muss auch den Kredit tilgen. Das kann man nur ohne Probleme wenn der Kurs der Aktie steigt oder zumindest gleich bleibt.

Grüße


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RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#14 von blindes Huhn , 20.06.2023 17:05

Hm ich glaube wir reden von ein bisschen verschiedenen Sachen:
Jonas ja man sieht den Erfolg erst danach, aber mein Gedanke ist ein anderer wie man vielleicht an meiner Herangehensweise zum Kredit sehen könnte:
Ich möchte den Zinseszins mit time IN the Market kombinieren. Beim ersten sagt man das es ein Weltwunder ist und nur die Zeit dein Freund ist. Beim zweiten belegen paar Studien das es besser ist alles sofort zu investieren als auf günstigere Kurse zu warten.
Meine Sparrate wäre 450€/Monat gewesen. Meine Tilgung sind 448€/ Monat inkl. Zinsen. Für mich bedeutet es nur das meine sowieso getätigte Ansparphase komplett auf den ersten Tag investiert wurde. Also beide Mal ideal für obige Grundsätze.
Der Hacken sind die Zinsen. Die fehlen im Vergleich zum normalen sparen. Das ist aber kein Problem da die Performance von Aktien in ersten Jahr auf 25000 wirkt und nicht nur auf 12x450€=5400€.
Beispiel 3% Rendite: voll investiert 750€ normal nur 162€. Dann noch die paar Zinsen von 298€ abziehen, habe ich 452€ vs 162€ ...
Was an Laufzeit Ende ist, ist in meinem Fall ja Scheiß egal weil es mein buy and hold ist. Iv muss nichts verkaufen weil der Kredit auf Null läuft mit der normalen Sparrate. Ich hätte mit normalen sparen ja auch Verluste gemacht wenn es fällt in den letzten 3 Monaten.
Die Beispiele mit Einzelaktien sind gut aber hier nicht passend da weltweit investiert wird. Kredit und Einzelaktien ist unkalkulierbar. Mit ETF kann ich es auch nicht Vorhersagen aber zumindest maximal streuen um solchen Ausfällen abzufedern

Wie gesagt: Kredit mit Restschuld nach Laufzeit und dann tilgen mit Kursgewinnen ( und ggf. Einzelaktien) wäre für mich auch zu riskant. Wenn dann 15 Jahre und irgendwo Puffer damit ich keine Anteile mit Verlust verkaufen müsste.

Aber das ist ja nicht meine Vorgehensweise


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zuletzt bearbeitet 20.06.2023 | Top

RE: Warren Buffett -- Protfolio Performance Analyse

#15 von Bullish , 20.06.2023 17:47

Moin in die Runde.

Meine bescheidene Meinung zu dem Thema ist folgende: Wenn ich Kredit finanziert investieren würde, dann nur in Einzelaktien. Für mich macht das dann Sinn, wenn sich eine "einmalige Möglichkeit" bietet und ich sozusagen sofort zuschlagen muss.
Einen Fonds/ETF mit Kredit zu besparen ist sicherlich machbar, nur was interessiert mich hier die zweite Nachkommastelle bei der Renditebetrachtung.

ETFs monatlich besparen, da bin ich dabei.


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