RE: Ansparen und Auszahlen

#46 von blindes Huhn , 06.03.2022 15:30

jetzt kann ich den Beitrag nicht mehr editieren und den andern nicht mehr löschen.
ich hab jetzt nochmal auch die Vorabpauschale mit eingerechnet. sind dann grobe 9000 euro die noch gegen gerechnet werden müssen.
Macht auch nicht mehr den wahnsinns Unterschied:

100 000 Startkapital
9000 Jährliche Sparrate
Dividenden sofort reinvestiert
Annahmen für 33 Jahre: 4% +2% Kurs + Dividende vs 6% Buchwertgewnn

Dividenden hast 1,190k €
Thesaurier: 1,380k €
Differenz 190 k € oder 15,96% weniger zum Renteneintritt

ABER:
du hast im 33. Jahr mti Divi strategie schon 20k € nach Steuer an Dividende
im Thesaurierer musst erst verkaufen anfangen ^^

Dateianlage:
Divi_vs_thesaurierer.xlsx

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RE: Ansparen und Auszahlen

#47 von blindes Huhn , 06.03.2022 17:23

man müsste hier wirklich länger editieren können...

hab es nochmal kontrolliert weils schon massiv viel unterschied ist. noch einiges ausgebessert und nachgeprüft.
und dann auch (für mich) mit realistischen zahlen gerechnet:

100 000 Start
9 000 pro Jahr (+alle übrigen Dividenden)
3,4 % Kurs +1,60 % Dividende (MSCI World)
5 % Kurs (thesaurierender)

Dividenden port:
30 Jahre: 897 000 ( + ~11 000€ nach Steuer dividende)
33 Jahre: 1 050 161 ( + ~13000€ nach Steuer dividende)

Thesaurierter:
30 Jahre: 932 200
33 Jahre: 1 100 000

--> Thesaurier ist nach 30a grobe 4% im Vorteil, nach 33a 4,7%
--> bekommst aber nicht die 11 / 13k Dividende

Hier ist auch KEINE Dividendensteigerung etc. eingerechnet. (würde es auch schlimmer machen, weil je höher Dividenden Rendite, desto höher das Delta hinten raus: bei 2.5% Kurs und 2.5% Dividende ist der Unterschied nach 33a schon bei 9,2%, sprich knappe 100 k € was du weniger hast. )

Dateianlage:
Divi_vs_thesaurierer.xlsx

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RE: Ansparen und Auszahlen

#48 von Ddorfer ( gelöscht ) , 06.03.2022 19:26

Nabend Blingen,

schöne Fleißarbeit! Hut ab!

Zur Ehrenrettung der Dividenden sei angemerkt:
- Wenn der Kursverlauf nicht so schön linear verläuft, sondern es mehr oder wenig tüchtig auf und ab geht, dann spricht für die Dividenden, dass die historisch gesehen deutlich weniger schwanken als die Kurse. Wenn also die Kurse abschmieren, kann man durch die eintrudelnden Dividenden relativ gesehen mehr neue Anteile kaufen. Wobei... dies gilt ja für den Fonds genau so. Hmm.. ?!
- Die Berechnung unterstellt, dass die Dividenden, die der thesaurierende Fonds ja auch erhält, auf Fondsebene gar nicht besteuert wird. Bin mir da nicht sicher, ob dies immer/überall so ist?!

Dankende Grüße



Ddorfer
zuletzt bearbeitet 06.03.2022 19:30 | Top

RE: Ansparen und Auszahlen

#49 von blindes Huhn , 06.03.2022 19:45

Hallo
Also ja nicht linearer Verlauf und doch Dividende hält dich bei der Stange
Investieren ist egal da beide Dividende immer gleich reinvestieren und das unterstelle ich jetzt auch
Nein thesauriered ist es die Quellensteuer die abgeführt wird. Da es bei beiden identisch ist habe ich es raus gekürzt.
Die Steuer bei Dividende wird ja durch die vorab Pauschale bisserl kompensiert damit hier keine du starken Steuer Vorteile entstehen wie im der Vergangenheit.
Es ist hier wirklich nur so zu erklären dass durch den Kapital Abfluss wegen Steuer der Zinseszins nicht so stark greifen kann, was aber hinten raus dadurch bissel kompensiert wird weil man ja weniger Steuer zahlen muss auf den Gewinn


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RE: Ansparen und Auszahlen

#50 von Ddorfer ( gelöscht ) , 06.03.2022 19:56

Mahlzeit,

bei dem Punkt, dass die Besteuerung der Dividenden für Privatanleger und Fonds identisch ist, bin ich noch nicht ganz bei dir.
Die Teilfreistellung der ETF soll doch eben diese ungleiche Besteuerung zumindest teilweise kompensieren?!
Ich meine, das dt. Fonds 15% auf Erträge zahlen.
Was nu ETF mit Domizil in ... Irland auf Erträge aus... Bahamas zahlen... Hu nous ?! Das ist beliebig kompliziert, aber in der Sache sicherlich nicht dramatisch hinsichtlich des Ergebnisses.

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#51 von blindes Huhn , 06.03.2022 20:58

Jup glaube ich auch nicht dass es viel ausmacht...
Aber auf Laufzeit 10% weniger ist merklich...
Naja


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RE: Ansparen und Auszahlen

#52 von Ddorfer ( gelöscht ) , 06.03.2022 21:57

So schaut es aus.
Wobei die rund 10% auch wieder detailliert angeguckt werden müssen.
Das ist ja dann immer noch "Brutto" und da der Thesaurierer mehr Erträge in sich trägt als der Ausschütter, so wird auch seine Steuerlast größer sein, wenn man die Kohle auch mal tatsächlich auslegen will.
Es hat schon seinen Grund, dass mehr als die hälfte der weltweiten Steuerliteratur in Deutsch verfasst ist.

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#53 von blindes Huhn , 07.03.2022 06:09

Hallo
Nein nein
Das ist an Schluss so gerechnet worden als wenn beide Portfolios komplett verkauft wurden wären.
Die 10% sind nach Steuer. Sprich Netto was dann wirklich auf dem Konto landet.
Das ist ja genau der Punkt auf den es mir in der Rechnung ankommt.
Iv habe auf der ersten Seite das Video von Finanz Tipp gepostet und man kommt bis auf paar hundert€ dann deren Ergebnis Ran.
Es passt schon so anscheinend.
Problem ist dass bei 2,5% Dividenden Rendite hinten die 10% fehlen.
Noch höhere Dividende wird das Delta nach Steuern immer höher.
Ich muss heute Mal schauen ob ich eine Dividende Wachstum Formel mit rein packen kann
Sollte ja machbar sein wenn ich bei der Dividende pro Zeile 4% on top rechnen lassen. Aber wie ich das dann im thesauriered ETF reinpacken kann.... Hm das kommt mir jetzt gerade nicht rein... Müsste ja dann quasi eine jährliche Steigerung der Buch Wert Rendite sein oder nicht?


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RE: Ansparen und Auszahlen

#54 von Ddorfer ( gelöscht ) , 07.03.2022 06:42

Moin, mein fleißiger Blinder :-)

Ersma: Bedankt!
Zweitens; Du hast da doch n D-Wachstum drin gehabt ?! Der Kurs stieg und die D auch, meine ich.

Knapp/rund 10% sind doch ne Hausnummer. Das ist dann wohl der Preis für die psychische Entlastung/den Spaß, immer "etwas bekommen zu wollen".

Kaffee.


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#55 von blindes Huhn , 07.03.2022 09:38

nein dividende war immer fix auf 2% vom angelegten kaptial
aber ich meine ja dass die % steigen
aber wie gesagt, da weis ich nicht wie ich es gegenrechne im thesaurierer


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RE: Ansparen und Auszahlen

#56 von Ddorfer ( gelöscht ) , 07.03.2022 09:43

Moin,

das die Dividenden "schneller" steigen als der Kurs ist aber nu lange nicht immer so.
Sowas wie Cola, Pepsi und Co hat seit ungefähr 204 Jahren die mehr oder weniger gleiche Dividendenrendite.
Kenne keine Aktie, die sich durch Steigerung der Dividende auf ne D-Rendite von... was weiß ich... 20% gesteigert hat.
Wenn du da eine kennst: Immer her damit :-)

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#57 von blindes Huhn , 07.03.2022 09:51

ja das stimmt, da hatte ich einen Denkfehler.
ne passt, also kann man sagen: (33a Laufzeit)

- je höher die Dividende desto schlimmer der Abstand zum Thesaurierer

wenn man 5% gesamtrendite nimmt:
- bei 1.6% Dividende sinds ~5% Unterschied
- bei 2,5% Dividende sinds ~ 9,2% Unterschied
- bei 3% sinds ~ 12% unterschied

wenn man 7% gesamtrendite nimmt:
- bei 1.6% Dividende sinds ~6% Unterschied
- bei 2,5% Dividende sinds ~ 11,3% Unterschied
- bei 3% sinds ~ 14,4% unterschied

und noch was grobes:
7% insgesamt, aber 5% dividende:
Unterschied von 28% aber am Schluss jährliche Dividende von 50k € nach Steuern



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RE: Ansparen und Auszahlen

#58 von Ddorfer ( gelöscht ) , 07.03.2022 12:29

Mahlzeit,

wenn du Zeit und Muße hast, dann kannst in deine Tabelle gern mal die Spalte einfügen, dass die Fonds auf die Dividenden 15%Steuern abdrücken.
Spannend, wie gro0 dann noch die Differenz ist!

Bittende Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#59 von blindes Huhn , 07.03.2022 12:47

hm also ich hab jetzt folgendes gemacht:
ich habe die Rechnung mit den 6% belassen und gesagt, dass ich auf das Kapital am Jahresanfang 2% Dividende nehme und davon dann 15% --> das wäre dann bei 100 000€ 300€ Steuer.
und das hab ich dann vom Kursgewinn mit 6% einfach abgezogen. (gibt ja keinen Freibetrag oder?)
wenn ich es dann durch rattern lasse erschrecke ich:

bei 4% + 2% zahlst bei Dividenden 82k Steuer vorab und mit diesen 15% zahlst 56k Steuer, sprich zwar weniger, aber es nähert sich stark an.

gesamter Unterschied ist dann maginal:
0,61%..... bei 4+2
mit 3+3 bist bei -1.16% ...
2 +4 sinds 2,73% oder in zahlen 31 777 bei Gewinn von groben 1,2 Millionen ^^

--> wenn des alles so passt, dann würde ich sagen: leck mich fett ^^ ich stell alles auf ausschütter um ^^


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RE: Ansparen und Auszahlen

#60 von Ddorfer ( gelöscht ) , 07.03.2022 12:56

Fleißig...!

Das es sich tüchtig annähert ist ja bei 15 zu 25 nicht soooo überraschend ;-)

Auch wenn ich davon ausgehe, so bin ich mir aber mangels bisher gefundener Quelle nicht völlig sicher, ob da jeder Fonds auf jede Dividende die 15% abdrückt.

Ich halte es da wie immer: Man kann/muss nicht alles wissen - macht nix.

Um alles in ETF zu packen bin ich zu geizig (oder benutze das als gute Ausrede vor mir selber ?!) und mische da also tüchtig selber durch. Viele Einzeltitel und n paar ETF.

Feddich is die Laube und Spaß machts auch.

Beste Grüße


Ddorfer

   

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