Ansparen und Auszahlen

#1 von blindes Huhn , 04.02.2022 19:57

Hallo zusammen,

es heisst doch immer in der Ansparphase bis zu Rente soll man auf thesaurierende ETF / Aktien setzen und alles für den Zinseszins und ohne Steuern.
macht für mich Sinn... bis dann zur Rente weil man gut Geld generieren kann.

So jetzt kommt für mich der Knackpunkt:

Wenn ich in der Rente bin, dann gibts diverse Vorschläge wie man wieder an sein Geld kommt.
Mit einem Auszahlplan weil ja dann mit dem riesigen Vermögen und der weiterhin Wertsteigerung, kann man immer wieder etwas verkaufen, damit das Geld reinkommt.
--> Ich verliere aber Anteile durchs verkaufen. Auch wenn jeder Anteil zwar (so die These) trotzdem mehr Wert wird, verliere ich unterm Strich doch massiv.

Ok es ist kein Problem wenn ich das Vermögen bis zum Tot verbrauchen will und meinen Kindern nichts hinterlassen möchte, aber dann habe ich doch auch irgendwie ned so ein befriedigendes Gefühl oder?

Auf der anderen Seite, wenn ich von vornherein in ausschüttende ETF / Aktien gehe, dann verliere ich massiv Geld hinten raus durch die Steuer und den dadurch verlorenen Zinseszins effekt.

Kleines Beispiel:
Ausgangslage: 120k, 750€ pro Monat, 6% p.a., 30 Jahre, mit Steuer und Freibetrag 1602, ETF Verwaltung 0,35%p.a.

Hier für Thesauriend:
Endwert nach Steuern: 1.149.061,15Euro
?Gewinn nach Steuern: 757.190,93Euro
?Einzahlungen gesamt:
(Einmalbetrag + 360 monatliche Sparraten) 390.000,00Euro
?Gebühren gesamt: -58.514,23Euro
?Steuern gesamt: -160.823,93Euro
?Effektive Rendite: 5,055% p.a. (interner Zinssatz, IRR)


Hier für ausschüttend:
6% --> 4% Kurs Zuwachs und 2% Dividende (keine Steigerungen etc.)

Endwert nach Steuern: 752.445,70Euro
?Ausschüttungen nach Steuern: 211.795,76Euro
?Gewinn nach Steuern: 574.241,47Euro
?Einzahlungen gesamt:
(Einmalbetrag + 360 monatliche Sparraten) 390.000,00Euro
?Gebühren gesamt: -43.899,03Euro
?Steuern gesamt: -114.479,23Euro
?Effektive Rendite: 5,016% p.a. (interner Zinssatz, IRR)


schon ein sehr massiver Unterschied......
Aber des Problem mti Anteile verkaufen oder behalten und Dividende ....... ?!?!!
Ich weis evtl. falsches Forum, aber ihr habt doch sicher auch drüber nachgedacht !?


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RE: Ansparen und Auszahlen

#2 von Chris K. , 04.02.2022 20:34

2 Anmerkungen/Ideen:

1. meines Wissens nach müssen inzwischen auch thesaurierende ETFs Steuern zahlen, es gilt lediglich eine Teilfreistellung.

2. Dividenden sind ein Sockel im laufenden Einkommen und könnten in schlechten Phasen nützlich sein.


 
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RE: Ansparen und Auszahlen

#3 von Ddorfer ( gelöscht ) , 04.02.2022 20:35

Ja Nabend,

da hat sich aber jemand Gedanken und Mühe gemacht :-)

Also aus meiner Sicht:

Zitat von blindes Huhn im Beitrag #1
es heisst doch immer in der Ansparphase bis zu Rente soll man auf thesaurierende ETF / Aktien setzen

Wenn man dann in den normal gutlaufenden Jahren passgenau Anteile bis zum Freibetrag verkauft und wieder kauft: OK. Ansonsten keine gute Idee.

Zitat von blindes Huhn im Beitrag #1
Auch wenn jeder Anteil zwar (so die These) trotzdem mehr Wert wird, verliere ich unterm Strich doch massiv

Das du "unterm Strich massiv verlierst" ist eine (Deine?!) These, die ich nicht teile. Du wirst immer dann verlieren, wenn du mehr entnimmst als du hast.

Bei deiner Berechnung deines Beispieles stellt sich mir die Frage, was in Variante 2 die ganze Zeit über mit den Dividenden passiert?! Reinvestiert wurden die wohl nicht, da in beiden Beispielen 390K eingezahlt wurden - da müssen dann ja tüchtige Unterschiede entstehen?!

Ich für meinen Teil habe Einzeltitel und ETF in ausschüttender und nicht-ausschüttender Form.
Wenn ich mal in die "Verbrauchsphase" komme, werden die Dividenden verplempert, die heute reinvestiert werden. Wenn mal mehr Kapitalbedarf entsteht, dann wird halt irgendwas verkloppt. Auch egal :-)

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#4 von blindes Huhn , 04.02.2022 20:55

Hallo zusammen
Diese Steuer auf thesauriered ETF ist abhängig von Basiszins und der ist aktuell bei Null. Also keine Steuer.
Mit massiv verlieren meinte ich Anteile.
100 Stück zu 1000 Euro
Kann ich 100 Mal verkaufen und hab dann nichts mehr? Ja Wertsteigerung dann verkaufe ich nicht immer ein ganzes Stück pro Monat um Einkommen von 1000 zu haben. Aber es wird weniger. Crash wäre wirklich schlecht...

Ich habe es auf Zins Rechner rechnen lassen. Habe da aber leider das mit den reinvestieren nicht gefunden.
Aber selbst wenn ich das mache kommen ich hoffentlich Zeit nah über den Freibetrag und muss Steuern zahlen die für Zinseszins fehlen


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RE: Ansparen und Auszahlen

#5 von Ddorfer ( gelöscht ) , 04.02.2022 21:12

Prost minn Jung.

Das mit dem "verlieren" der Anteile ist wohl ein menschlicher Gedanke, den viele so haben. Mach dir da mal keine Platte. Spätestens, wenn du dir das mal in rechnerischen Beispielen berechnest, wirst da ruhiger werden. Schau dir so nen VG All World an. Der steht bei rund 100€ und drückt entweder nix oder knapp 2 % Dividende ab. Wenn du da dann heute 1 Anteil des Thesaurierers vertickst, dann hast da die Dividenden der nächsten x Jahre auf dem Tisch liegen. So alt musst ersma werden ;-)

Am "verlorenen" Zinseszins muss was dran sein, aber auch da wirst dir sicherlich weniger Sorgen drum machen, wenn du dir das mal konkreter berechnest.

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#6 von blindes Huhn , 04.02.2022 21:31

Hm das stimmt auch wieder mit dem Verkauf vs Dividende. Hier spielt halt dann der Gedanke rein das ich meinen beiden Jungs was hinterlassen möchte.

Hm ja das ist das Problem mit der Rechnung..
Freibetrag und Rendite und Dividende reinvestieren und dann noch Steuer....
Nochmal googlen vielleicht finde ich etwas das hilft


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RE: Ansparen und Auszahlen

#7 von Ddorfer ( gelöscht ) , 04.02.2022 21:38

Na das mit dem was hinterlassen wollen ist doch ok.

Rein sachlogisch fährt man wohl üblicherweise am Besten, wenn man einfach thesaurierende ETF hält. Wenn Geld gebraucht wird, wird eben passgenau verkauft.

Wenn das nur nicht so langweilig wäre :-(


Das mit der Steuer ist dahingehend noch beliebig komplizierbar, da ja die ETF auf Fondsebene auch Steuern auch die erhaltenen Dividenden abdrücken. Also je nach Domizil des ETF und der jeweiligen AG.
Für meinen Geschmack reicht es da völlig aus, die offensichtlichsten Fehler zu vermeiden und sich um den Rest keine Murmel zu machen.
Es geht da nur um Geld und da muss man ja nicht anfangen, die Erbsen noch zu filetieren. Macht man ja bei anderen Themen auch nicht.

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#8 von blindes Huhn , 05.02.2022 07:33

Hallo zusammen,

ich denke hier wirds recht schön erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=eAY6iZ6mlyw

Somit ist es egal ob ich gleich alles in Divid.ETF lege oder in Thesaurierer... ?!


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RE: Ansparen und Auszahlen

#9 von Ddorfer ( gelöscht ) , 05.02.2022 07:54

Ja Moin ,

ohne das Video gesehen zu haben: JA!

Hab mir solche Videos von ihm zuletzt ungefähr 2 Jahre bevor er geboren wurde angesehen:-)

Wichtig: Was ist für dich ein Dividenden-ETF?

Wenn du damit nen ausschüttenden World oder All World oder so meinst: Richtig. Ist egal.
Wenn du damit nen "High Yield" irgendwas meinst: Falsch. Nicht egal. Hab da noch keinen nicht gesehen, der tüchtig schlechter performt als halt World oder so.

Beste Grüße


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#10 von blindes Huhn , 05.02.2022 08:35

Servus,

ja und genau da liegt glaub ich der Hacken in der Geschichte.
Was will ich!? hohe Gesamtrendite oder hohe Dividenden oder hohes Dividenden Wachstum... ?!

Hab hier paar mitm MSCI World verglichen.... aber so recht schlau werd ich jetzt auch nicht damit -.-

https://de.extraetf.com/etf-comparison?e...10,IE00B3RBWM25

Was ist jetzt da sinnvoll !? Geld brauch ich jetzt eigentlich nicht.. bin noch 40-50h in der Arbeit jede Woche...
Es soll mir halt wie hier bei Alex, oder DDorfer etc eine schöne Rentenaufbesserung liefern. D.h. aber dann eigentlich auf Dividend Growth zu setzen oder?


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RE: Ansparen und Auszahlen

#11 von Ddorfer ( gelöscht ) , 05.02.2022 09:13

Ja Moin,

das e1nzig relevante ist ja auf Sicht die Gesamtrendite. Egal wie sie zu Stande kommt (steigende Dividenden...steigende Kurse).

Dein Vergleich der ETF ist grundsätzlich gut - aber der gewählte Zeitraum ist willkürlich. Nimm da stets alle verfügbaren Daten, dann schärft sich das Bild.

Auf welches Pferd zu setzen ist, das hängt von den eigenen Umständen und Zielen ab. Solange man da keine offensichtlichen handwerklichen Fehler macht ist doch alles gut. Es gibt keine "Perfektfürallelösung", wobei die persönlichen Vorlieben mindestens so stark variieren wie die Lebensumstände.

Die "objektiv" beste Lösung scheint mir, die ersten gut 100K in nen ausschüttenden All World zu packen (deckt den Freibetrag auch bei fallenden Kursen ab) und danach den thesaurierenden Bruder davon voll zu stopfen. Macht halt keinen Spaß und kostet TER. Wird aber unterm Strich die beste Kombo sein. Glaub ich.

Ich mach es anders, weil ich da (zu) gern am Depot rum fummel. Das macht mir Spaß und mehr kann man auch für Geld nicht kaufen :-)

Kaffee


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#12 von blindes Huhn , 05.02.2022 11:13

Da hast recht. Blick auf die Gesamtrendite:
Da würden jetzt diese 4 übrig bleiben:

https://de.extraetf.com/etf-comparison?e...24,IE00B3RBWM25

Da bin ich aber am überlegen ob ich den fidelity oder SPDR nicht rauswerfen soll. Fidelity hat starken Überlapp mit FTSE All World und deren Dividende ist ja nicht so viel höher wie beim SPDR.
So wies mich anschaut kommt die Performance im fidelity von den Big Tech und die Dividenden von den "normalen" die aber auch im SPDR drin sind. Unternehmen die sich überschneiden (28 Stück von 120) haben zusammen im SPDR 31,12% und im Fidelity 23,8% (+Appel + Microsoft = +12% --> 35%).

Was meint ihr? einen davon? welchen davon? beide? schwierig...


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RE: Ansparen und Auszahlen

#13 von Ddorfer ( gelöscht ) , 05.02.2022 14:40

Also wenn du mich fragst: Nimm den, mit dem du als Fehler am Besten leben kannst.

Da keiner die Zukunft kennt und wir nur im trüben Datenmeer der Vergangenheit fischen können, läuft man da immer Gefahr, in die Grütze zu greifen.
Heißt also:
- Wenn du nen MK-gewichteten ETF auf die Welt nimmst, ist das nie n Fehler, weil du eben aus dem Wissen der Unwissenheit heraus alles gekauft hast. Wenn der nicht gut läuft, dann ist es eben so. Wusstest du vorher, dass es mal kommen kann/wird.
- Wenn du heute meinst, dass der bolivianische Fleischverarbeitende-ETF in Zukunft DER Renner ist und da all-in gehst, ist das halt ne arg spezielle Wette. Wenn es gut läuft, wirst du dich feiern und Geld zählen. Schick.
- Spannend wird es ja, wenn der nicht so gut läuft. Wie lange kannst du ohne gravierende Nervenpein an dem festhalten, wenn 3/4 der Welt deutlich besser laufen und du dir da nur rote Zahlen in deinem Depot anschauen musst?

Lange Rede - kein Sinn: Für wen/was bist du bereit, dich verhauen zu lassen wenn es nicht gut läuft?
Den nimmst. Oder halt die. Wenn du da n bisserl kombibasteln magst.

Prost minn Jung.


Ddorfer

RE: Ansparen und Auszahlen

#14 von blindes Huhn , 05.02.2022 16:07

ja ich versuche es mal mit der Kombination für mein Dividendenportfolio:

25% SPDR S&P US Dividend Aristocrats UCITS a1jks0
15% Fidelity US Quality Income A2DL7C
10% iShares S&P Listed Private Equity A0MM0N
50% Xtrackers MSCI World UCITS ETF (Dist) A1XEY2

für meine sparer und investments.
das versuche ich jetzt mal 2-3 Jahre und dann fliegt der "schlechtere" von spdr, fidelity oder ishares in gesamt Performance raus.
Dividenden werden postwenden wieder reinvestiert in der gleichen Aufteilung.



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zuletzt bearbeitet 05.02.2022 | Top

RE: Ansparen und Auszahlen

#15 von Ddorfer ( gelöscht ) , 05.02.2022 16:21

Ein Mann - ein Plan. So gehts. :-)

Frage zum logischen Verständnis:
- du glaubst an die 4 Prinzen - gut
- du hast keine Ahnung, wer sich von denen wie in Zukunft entwickeln wird. Logisch.
- Aber du glaubst halt an die. Gut.
- Warum magst dann in 2 oder 3 Jahren (wann denn nu? Mach dir zum Schutz vor dir selbst nen Plan!) nicht den Besten verticken?
- Du schickst 4 Jungens ins Rennen. Dann nimm doch die Gewinne des bis zum Zeitpunkt x besten mit und pimpe die bis dahin nicht so gut gelaufenen. Die bekommst ja dann relativ billig.

Aber - egal was du machst: Mach dir nen Plan und hau rein!

Wie sagte doch Siegbert Tarrasch: Lieber nen schlechten Plan als keinen!
Oder wars Blackburn ?!
Egal. Machen :-)


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